WagnerLand.ru
Особый раздел => Технологии => Тема начата: Hammer от Январь 30, 2015, 19:50:08
-
Для доделки электровелика и стабилизатора видеокамеры раздобыл 6-ти проводной программатор Атмелов. Закупил пару ATTiny13. Два дня ставил софт, настраивал, учился прошивать. Радости не было предела, когда сервомашинка начала реагировать даже на самые незначительные колебания гироскопа! А когда электроредуктор закрутит в полную силу, я наверное вообще по потолку забегаю)
Собирать зажигу на процессоре теперь не боюсь, но есть вопросы:
1. Между выходом микросхемы и входом тиристора нужен резистор?
2. Как бы отслеживать отрицательную полуволну без риска сжечь процессор?
У проца этого есть АЦП, который может измерять входное напряжение, фронт нарастания полуволны может использоваться для определения УОЗ. Хотя можно просто сделать таблицу значений УОЗ в зависимости от оборотов под определенный двигатель. Как не сжечь микросхему? Подавать сигнал через делитель напряжения или вообще делать гальваническую развязку?
Буду благодарен за конструктивную информацию.
-
Наверно надо было эти вопросы задавать в теме, где мне задают вопросы, т.к. тут навряд ли кто-то еще ответит.
Вопрос этот видел, но с планшета отвечать не умею, там сложно одним пальцем что-то отредактировать, а комп не включал из-за гавкнувшегося УПСа, но тут позвонили с работы и пришлось искать обычные провода и включать комп просто в розетку, поэтому появилась возможность ответить.
1. Между выходом микросхемы и входом тиристора нужен резистор?
Как правило, у микросхем нагрузочная способность не более 20 mA. поэтому очень желательно выход усиливать какими-нибудь транзисторами, но резистор ставить все-равно нужно, чтобы не получался сквозной ток по полупроводниковым переходам.
У проца этого есть АЦП, который может измерять входное напряжение, фронт нарастания полуволны может использоваться для определения УОЗ. Хотя можно просто сделать таблицу значений УОЗ в зависимости от оборотов под определенный двигатель.
Это типа вычислить зависимость изменения напряжения от оборотов? Зачем? Что с этой информацией делать? Чтобы формировать правильную задержку, нам все равно нужны реальные обороты(вернее период повторения импульсов от датчика) из чего значительно проще сформировать нужную задержку. Уровень напряжения итак сам управляет аналоговыми методами, как, например, в СЛХ. Там точно не стоит городить процессор вместо всего двух резисторов. Кроме всего прочего, процессору нужно обеспечить питание. ...и не забыть про защиту от помех.
2. Как бы отслеживать отрицательную полуволну без риска сжечь процессор?
Как не сжечь микросхему? Подавать сигнал через делитель напряжения или вообще делать гальваническую развязку?
Есть очень простое схемное решение: В моей теме про зажигание с преобразователем (http://www.wagnerland.ru/index.php?topic=265.0) вторая схема с внешним блоком как раз защищена что от отрицательных, что от положительных импульсов превышающих питание контроллера.
-
Это типа вычислить зависимость изменения напряжения от оборотов? Зачем? Что с этой информацией делать? Чтобы формировать правильную задержку, нам все равно нужны реальные обороты(вернее период повторения импульсов от датчика) из чего значительно проще сформировать нужную задержку. Уровень напряжения итак сам управляет аналоговыми методами, как, например, в СЛХ. Там точно не стоит городить процессор вместо всего двух резисторов. Кроме всего прочего, процессору нужно обеспечить питание. ...и не забыть про защиту от помех.
Процессор хорош тем, что схема получается универсальной, что для Д, что для В и Ш, для Бабетты, и для КД и для бензопил. Настройка производится сменой прошивки. Так же можно учитывать нелинейность зависимости УОЗ от оборотов. Да и вообще кому-то нужно тягу на верхах, а кому-то визг на верхах.
-
Очень прикольно мне про эти возможности рассказывать. :))
Я то совсем другое пытаюсь объяснить, что брать зависимость напряжения от оборотов, запихивать в процессор и вычислять таким образом обороты лишено всякого смысла, т.к. значительно проще это вычислять по периоду, а не вычислять этот же период из напряжения. К тому же, зависимость напряжения от оборотов нелинейна, а если еще и присутствует какая-то нагрузка, то это вообще приводит к искажению зависимости. Плохо вообще брать индуктивные датчики для зажиганий на контроллерах, т.к. такой датчик вносит свое изменение УОЗ и это придется учитывать в программе. Во-всяком случае, кто ни пытался, все отказались от такой идеи из-за непредсказуемости результата.
-
Hammer Процессор хорош тем, что схема получается универсальной, что для Д, что для В и Ш, для Бабетты, и для КД и для бензопил. Настройка производится сменой прошивки. Так же можно учитывать нелинейность зависимости УОЗ от оборотов. Да и вообще кому-то нужно тягу на верхах, а кому-то визг на верхах.
omich
Очень прикольно мне про эти возможности рассказывать.
....а можно мне рассказать об этом?..
Я виртуоз ассемблера для АВР-ок, и у меня иногда закрадывалась идея, сделать(когда у меня будет своя техника) УОЗ на АВР-ке, и не простое, а с возможностью регулировки... но нужной инфы не попадалось, и я колеблелся между двумя версиями,
1-движек может работать только плохо, или только хороше(в зависимости от правильности УОЗ),
2-....вот это и было, "как-то изменится параметры движка, либо в зависимости от температуры полезно править УОЗ, или еще что"...
omich так что будет-то... ::)
Hammer проект заморожен, или уже похоронили?
Кстати, а почему-бы положение вала не определять с помощью датчика, оптический например?.. с аналоговой частью я дружу совсем слабо, и делал-бы гальваническую развязку(но это я..)
-
Проект немного расписан здесь: http://www.dyr4ik.ru/forum/viewtopic.php?t=36026
Все детали готовы, наброски кода тоже, но нет зажигания под рукой.
-
Faun_, гляньте мои темы про зажигания, там есть ответы на ваши вопросы.
-
Hammer, лучше для начала стенд какой-нить сделайте, а то сразу на двиг ставить неиспытанный экземпляр,
можно получить маленький ПУХ, и сальники наружу. Сам так как-то раз чуть на переборку не попал.
Удачи в экспериментах.
Кстати , на мото ком-юа есть темка про современные движки и желающие улучшить их характеристики.
Ещё есть темка на другом дырчике про МК зажигание: там предусмотрен режим обкатки и ограничение оборотов.
Но МК по сложнее.
-
Hammer за ссылочку спасибо, интересная история :), прочел полностью..(правда не сильно вдавался в детали),.. появилось представление, что это было.. Так оно уже ездит, или нет?
omich обязательно поищу... ..ага, поискал, очень много всего, пойду разбираться..
Alexiusлучше для начала стенд какой-нить сделайте, а то сразу на двиг ставить неиспытанный экземпляр,
можно получить маленький ПУХ, и сальники наружу.
эт я понял, в случае ошибки, когда "опережение" недопустимо велико?.. спасибо за подсказку, ато вдруг дело до экспериментов дойдет, а ни где не подхвачу этой благой мысли(хотя мало вероятно, заинтересовало).. похоже я из тех, кто "на мото ком-юа есть темка про современные движки и желающие улучшить их характеристики", часто программки для АВР писал от скуки, очень люблю это дело, но впустую не особо цепляет.. радуюсь всякой возможности приятное с полезным совместить...
...если-б делал, наверное для предохронения от "ПУХА" сделал-бы отдельной схемой зону запрета, когда искры не будет, даже если упр.модуль ее сформировал (помеха какая-то, зависон или муха нв схему какнула).. Ладна, пойду читать, ато вдруг ерунду говорю...
-
Было бы очень прекрасно, если добавить и аналоговый вход, для подключения вакуумного коректора. Очень полезно когда получиться за одно и коректировка уоза от нагрузки. На мотоциклах это связано с открыванием дроссельной заслонки. Градусов на 10.
А есть где-нибудь описание как оно должно работать? Дело в том, что Нуеми сделал новую программу для контроллкра с 4-мя кривыми, которые можно переключать напряжениями с разными поогами от 0 до 5 вольт, т.е. как раз под вакуумный датчик. Код работет, я даже проверил его работу не только в Протеусе, но и на стенде с рабочим зажиганием.
-
Было бы очень прекрасно, если добавить и аналоговый вход, для подключения вакуумного коректора. Очень полезно когда получиться за одно и коректировка уоза от нагрузки. На мотоциклах это связано с открыванием дроссельной заслонки. Градусов на 10.
А есть где-нибудь описание как оно должно работать? Дело в том, что Нуеми сделал новую программу для контроллкра с 4-мя кривыми, которые можно переключать напряжениями с разными поогами от 0 до 5 вольт, т.е. как раз под вакуумный датчик. Код работет, я даже проверил его работу не только в Протеусе, но и на стенде с рабочим зажиганием.
... Вобщем и ваши месаги немного я полистал Оmich, и по разным форумам что мне советовали побродил... собирать по крохе из чужих рассуждений, нужна еще одну жизнь на это ::)
Да, действительно, очень интересно.. если кто знает содержательные статьи, книжки где затрагивалась тем, поделитесь.
Строчка из Википедии "При изменении нагрузки двигателя и сохранении его оборотов постоянными центробежный регулятор не меняет опережения зажигания, в то время как в этих условиях (постоянные обороты и переменная нагрузка) угол опережения зажигания должен изменяться. Для этого центробежный регулятор дополняют вакуумным регулятором."
Я нагуглил "вакуумный регулятор опережения зажигания", и не обрадован, мудреная хреновина!. А почему-бы не сделать проще, "датчик угла поворота заслонки карбюратора(а хоть переменный резистор!)".Микруха будет знать, когда вы газанули до предела, чтоб на горочку всползти, а когда отпустив газ катитесь с горочки. Микрухе сделать такую поправку труда не составит...
..а еще у меня есть подозрение, что скорость воспламенения смеси в почти холодном состоянии, и когда он вот-вот светиться станет, тоже может отличаться.
... и на десерт, "датчик детонации", он-же "датчик стука" Стук в двигателе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%83%D0%BA_%D0%B2_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5#.D0.94.D0.B0.D1.82.D1.87.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D1.81.D1.82.D1.83.D0.BA.D0.B0) ...для меня в мото-технике почти каждое слово новое, но думаю, такой датчик был-бы очень кстати, вдруг микруха решит что нужен такой УОЗ, а движек начнет стучать,.. опять-же, микруху научить "вовремя одуматься, и снизить УОЗ" не сложно. *в описании этого датчика все просто, "пьезо-датчик" :)
-
Вспомните как был устроен трамблёр. Центробежный регулятор смещал момент искры вперёд, а вакуумный назад (и ход вакуумного был больше центробежного) в последствии вакуумный заменился датчиком положения дроссельной заслонки.
Алгоритм тот же, чем выше обороты, тем раньше, но и чем больше подъём дроссельной заслонки, тем позже.
Датчик детонации... не уверен, ни разу на 2-т с ярковыраженной детонацией не сталкивался.
-
Нет стука, может это последствия шумности 2-тактных :)..
Если раннее зажигание, как оно себя ведет? греется что-та и не тянет?
-
Ну мотоциклы Ковровец/Восход славились тем, что при слишком раннем зажигании, заводились с кика в обратную сторону, и при попытке тронуться, уносили умельца в...... безнадёжность (причём вперёд опой). Но даже в этом случае характерной детонации не слышалось, могли быть выстрелы в глушитель и остановка коленвала, отдача в кикстартер.
-
Странный спор.. Ну может ухо не слышит, а что скажеть пьезо, к картеру приложеный..? Похоже спорить можно, пока кто-нить не отважится помучать движек, и на осциллографе его разглядеть. ::). *а мне нечего, хоть и интересно.
...или может кто знает логическое обьяснение тому, почему у 2-тактных нет ударов? (т.е. их не слышно, или их нет?)
-
Если прочитаете до конца эту тему (http://www.wagnerland.ru/index.php?topic=1646.0), будет понятно, что покажет датчик.
А не "стучат" 2т возможно по тому, что им проще в обратную сторону заработать, чем крутиться преодолевая энергию встречной вспышки. 4-х тактному газораспределение клапанами такой роскоши не позволит.
-
Нет стука, может это последствия шумности 2-тактных :)..
Если раннее зажигание, как оно себя ведет? греется что-та и не тянет?
Я такое на своей Дэшке наблюдал, когда в самый первый раз поставил электронное зажигание и УОЗ оказался слишком ранним. Мотор жутко греется и не тянет, но детонации как на машинах не слышно. Звук, правда, не совсем нормальный, а с какм-то дополнительным шумом.
-
Я только-что прочел статью в википедии, на которую сам и давал ссылку.. (но от начала, а не только участок про датчики),..
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%83%D0%BA_%D0%B2_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5
Да, стук часто как металический звон слышится... А причина его не в преждевременном загарании, а доволе сложное явление... от расширяюшегося фронта горящего очага резко увеличивается давление и температура(которые и так возростают от поршня), и топливо самовоспламеняется в противоположном углу камеры... Когда два фронта гарения сталкиваются, их суммарная скорость выше скорости звука, это и есть причина хлопка... А причины могут быть разные...
....правильно заданный вопрос, половина ответа(может не совсем по случаю, но..)
-
Ещё немного умных слов про детонацию.
Частота слышемого звука считается по формуле
f(кГц)=900/(3,14 * r), где r — радиус поршня
При диаметре поршня 38 мм это 5 кГц
Вот как это звучит (https://yadi.sk/d/a9Upf1yMv5bwN)
Если услышите что-то похожее можно и заморачиваться датчиками.
Только готовые резонансные (древние автомобильные) настроены будут на другую частоту (диаметр цилиндра то существенно другой)
А для применения широкополосных (современных), потребуется прописать искомую частоту процессору.
Но ни в одном двухтактнике, в отличии от 4-х тактных, я ничего подобного не слышал.
-
Кажется ошибся в математике :-[ 15кГц.
Даже генерить файл не буду, это практически не услышать... и существующий датчик не приспособить.
-
2Т моторы довольно сильно отличаются от рассматриваемых в литературе характеристик 4Т
Особенности связаны в основном с сильным "отравлением" смеси продуктами горения. Это приводит к изменению характеристик смеси.
Например 2Т моторы несравнимо менее чувствительны к углу опережения и даже вполне сносно работают при фиксированном. Зона детонации так же находится совсем не в том месте. Она сильно смещена вверх по оборотам, почти на максимум, но проявляется так же в режиме полного открытия дросселя. Звук отличается. Это не стук, а более звонкий выхлоп с металлическим призвуком. При этом мотор начинает моментально разогреваться, буквально за секунды, с одновременной потерей тяги.
По по воду упомянутого вакуумного корректора. В микропроцессорных системах для этих целей служит ДАД (дачик абсолютного давления). Отбор вакуума на него осущесвтляется из впускного коллектора, или сразу после карбюратора. При малом кол-ве цилиндров необходима установка пневматического дросселя для снижения пульсаций воздуха, соответственно датчик выносной на трубке. Сейчас больше встраиваемые непосредственно в коллектор, это не наш случай. Я работал с датчиком Газели, но не для 2Т мотора. Выход аналоговый, собственно как и на всех. Есть Бошевский аналог, более стабильный по верхнему и нижнему порогам. Поройтесь, буквально сразу наткнётесь на партнамбер после набора "ДАД Газель"
По поводу применения на 2Т с поршневым газораспределением есть много вопросов. Основной это сильный обратный выброс т.е. практически давление вместо разряжения, на которое датчик не расчитан. А вот при золотниковом газораспределении или работе с ЛК потребуется только подобрать сечение дросселя.
-
В микропроцессорных системах для этих целей служит ДАД
Ну а не проще "запитаться" от положения ручки газа?
Кстати на турбовых моторах снимается с датчика положения дросселя, где он в отличии от атмосферных не ВКЛ/ВЫКЛ, а полноценный реостат.
-
проще с фиксированным углом :D
ДАД, как и вакуумкорректор отслеживает разряжение. А оно зависит не только от положения дросселя, но и от оборотов мотора. Т.е. открытый на полную дроссель в режиме разгона будет минимальный вакуум, а с выходом на обороты он увеличится на некоторое значение.
Применение именно такой, кажущейся сложной системы и даёт выигрыш по разгонно-нагрузочным характеристикам. Естественно если верно настроить :D
-
Ну так от оборотов мотора работает опережение (вместо центробежного в трамблёре), а с открытием дросселя можно поправку внести, только алгоритм правильно задать.
Хотя согласен, что если сопоставить все необходимые изменения УОЗ, идеальный гораздо ближе к фиксированному, чем это по началу кажется, за исключением оборотов ХХ пожалуй.
-
Вообще то просто делалось 4-6 кривых ( зависит от мозга) переключаемых по порогам ДАД. Пороги задавались отдельно ( правда не оперативно) и всё. Я много лет был участником ныне закрытого проекта МПСЗ. Поверьте, отработанная, как професионалами от автопромов разных стран, так и любителями, система много надёжнй любого самопального переменника на рукоятке. К томуже зависимость очевидна и только уточнить отдельные моменты. ДАД на выходе выдаёт реальную нагрузку мотора с учётом того как им сейчас управляют ( дросселируют). А с регулятором всё опутным путём с 0 и всё не очевидно
-
Ну может быть, может быть...
Были давние опыты с турбированием и карбюраторных и впрысковых атмосферников, и везде получалась лажа с датчиками разряжения (а там та же беда с появляющимся давлением во впускном коллекторе), и от расходомера перед турбиной снимать пытался.... пока наконец не купил турбовую заводской сборки, а там тупо с реостата на дросселе, и при чём при замене на датчик положения дроссельной заслонки с атмосферника, всё повторяло мои доморощенные эксперименты.
-
Дык то турбированные, с повышенным давлением.
А тут голый атмосферник. С поршневым газораспределением, да, есть проблема, но в общем, в первом приближении, решаемая расширительным резервуаром в отводе после карбюратора, тоже с дросселем. Чуть замедлтся быстродействие системы, но думаю не критично, при должных настройках. Кстати, в качестве резарвуара и элемента дросселирования один раз использовал длинную трубку свёрнутую кольцом. В реале это были 2 соединённые трубки вакуум корректора. Результат был хороший. Но, повторюсь, с 2Т не экспериментировал в этом плане.
Применение реостата от инжектора тоже рассматривалось на форуме МПСЗ. Но быстро отказались. Именно из за колхоза который придётся городить. ДАД победил по всем параметрам. Простота установки и наглядность зависимостей.
-
Ну ещё, как вариант, диафрагма запитанная от выпускного патрубка, как на Ротаксах мощностные клапана управляются.
-
Всётаки стоит исходить из реального. Тем более для условий повторяемости.
-
Из реального, я (не без помощи Омича) залил такой (http://www.wagnerland.ru/index.php?topic=265.msg22170#msg22170) алгоритм зависимости УОЗ от оборотов, и хуже (медленнее) не стало (быстрее правда то же). Замерял по-старинке считая "21, 22, 23..." от столба до столба. Прихватов и потери тяги на "тапок в пол" то же не было. По моим представлениям с учетом всех поправок на открытие заслонки должно примерно быть как-то так. Ну понятно, что это весьма приблизительно и без всех нюансов.
-
Допуски по углу на 2Т запредельно больше чем на 4Т. Подчас не понять изменилось что или нет. Исходя из этого и не пробовал ДАД на 2Т мелкомоторе. Скорее всего ощутимых изменений не настанет, если мотор не очень сильно форсирован хозяином или производителем.
Основной выигрыш автоматческого опережения в работе на низах,
-
Так и я о том же, если никак ощутимо не реагирует изменением динамики на увеличение опережения в верхнем диапазоне оборотов (в отличии от нижнего диапазона) на хрена ж его ещё "в рань" загонять? Лучше с середины оборотов УОЗ уменьшить,
лучше не поедет, а клина словит маловероятнее. Тем более, что у "взрослых" вакуумные корректоры на верхах позднят.
-
С другой стороны интересно если кто толковый испробует и даст реальные выкладки.
Знаю что сейчас Нуэми работает над этим. Но у него, как понял, высокофорсированные авиамодельные бензомоторы. Там да, есть достаточно велик шанс получить выигрыш.
В стоковой бюджетной мототехнике сомнительно.
В прнципе можно зимой попробовать поднять старые файлы проектов МПСЗ, где то на сидюках порыты архивы. Там правда под ПИК, я их не знаю, но должны были остаться и мои под MSC51. Может что то полезное и вспомнится. Хотя.... дано не актуально, так, обломки былой роскоши :D Правда было одно неоспоримое удобство, кривые рисовались в "Chip tuning PRO " и просто дописывались в конец HEX-а
-
Я работал с датчиком Газели, но не для 2Т мотора. Выход аналоговый, собственно как и на всех. Есть Бошевский аналог, более стабильный по верхнему и нижнему порогам. Поройтесь, буквально сразу наткнётесь на партнамбер после набора "ДАД Газель"
Дорогй, мой. Дай угадаю, Газелевский ДАД на фольксвагеновский дигифант-2 ставил?
Мне этот МАП сенсор всю кровь выпил.
Машина жрет 25+ при перегазовке черный дым и не тянет.
Тупо перепаять их не катит. надо колдавать. Много про это написано, но кто не в теме не понимают.
Буду признателен за любую информацию.
И еще, кто про К-line может пояснить?
-
:D Мимо. На Ставриду (Таврию) ставил, потом на бошевский переделал, ибо косячило неимоверно. Пороги у Газелевского не соответствуют мануалу, низ завышен, верх занижен.
Было всё это давным давно, ажно 17 лет назад. Последний раз возвращался к теме лет 8 тому.
-
Понятно. Остается на январь переводить мотор.
-
:D Мимо. На Ставриду (Таврию) ставил, потом на бошевский переделал, ибо косячило неимоверно. Пороги у Газелевского не соответствуют мануалу, низ завышен, верх занижен.
Было всё это давным давно, ажно 17 лет назад. Последний раз возвращался к теме лет 8 тому.
Вот этот ЭБУ
(http://content28-foto.inbox.lv/albums/a/aiz2011/Transporter-T4/088-1.sized.jpg)
И присловутый МАП сенсор
(http://content28-foto.inbox.lv/albums/a/aiz2011/Transporter-T4/085-1.sized.jpg)
Еще такой есть.
(http://content28-foto.inbox.lv/albums/a/aiz2011/Transporter-T4/091-1.sized.jpg)
(http://content28-foto.inbox.lv/albums/a/aiz2011/Transporter-T4/089-1.sized.jpg)