Автор Тема: Парад в Аркадаке  (Прочитано 440972 раз)

Оффлайн Иван-Аткарский

  • Мопедист
  • Сообщений: 736
  • Степень оранжевости: 172
    • Награды
  • Город: Аткарск
Re: Парад в Аркадаке
« Ответ #1035 : Март 13, 2020, 16:12:44 »
  • +0
  • -0
  • Что ж, чтобы решить этот вопрос окончательно. Сегодня на работе зафоткал, какие есть виды крепежных соединений из программмы КОМПАС 3D v11. Качество не очень, но главное видно...

    Болты:





    Винты:





    Как видно, и болты, и винты бывают самых разных типов. Лишь одно их всегда отличает. Что болт - он всегда под шестигранник, а винты бывают разные, но только не под ключ. Кстати, спрашивал у начальника техотдела - он тоже на это сказал, что болты под ключ, а винты под отвертку...

    Так что да. На мопедных двигателях таки винты.
    Мои мопеды:
    Рига-1 1961 года
    Рига-12 1974 года
    Рига-16 1978 (вроде) года

    Оффлайн Иван-Аткарский

    • Мопедист
    • Сообщений: 736
    • Степень оранжевости: 172
      • Награды
    • Город: Аткарск
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1036 : Март 13, 2020, 16:37:08 »
  • +0
  • -0
  • Ну а по предыдущему посту уже видно, что почти любая иная классификация не подходит:

    1. Способ закрепления деталей: болт проходит сквозь детали полностью, как правило, скрепляется гайкой (реже резьбовым отверстием детали), а винт вкручивается в одну из деталей, имеющую резьбу;
    Т.е. есть оба варианта. Потому не может использоваться для классификации. Точно также как и винт (соответствующий ГОСТ 11644-75) Можно ведь тоже с гайкой использовать. А уж винты под внутренний шестигранник вообще сплошь и рядом используются вместе с гайками...

    Кстати, соединение винт+гайка, например, в СВЧ-электронике сплошь и рядом используется. Диаметр тех винтов (кстати, под плоскую отвертку) я не знаю, но гайки к ним под ключ на 5,5 мм. Бывают еще и соединения винт М4 с соответствующей гайкой.

    Цитировать
    2. Способ вхождения в детали: винт фиксирует детали, прокручиваясь внутрь, а болт этого не делает, он остаётся статичным;
    Однако, как я уже написал, в обоих качествах можно использовать любое изделие - лишь бы можно было ключом/отверткой подлезть. Взять хотя бы упомянутый вариант в электронной промышленности.


    Цитировать
    3. Инструменты для вкручивания: болт крепится ключом, а винт может также вкручиваться отвёрткой (при наличии шлиц);
    Ага. И в этом единственное абсолютное отличие. Не в определенных частных случаях, а всегда.

    Цитировать
    4. Наличие головки: у болта — всегда, у винта — чаще всего, но не всегда;
    "Безголовый" винт таки частный случай...

    Цитировать
    5. Углубление головки: у винта она углубляется при вкручивании в крепительную деталь, у болта — остаётся снаружи;
    Тоже частный случай. У винта запросто может и не углубляться...

    Цитировать
    6. Резьба: у винта — по всей длине стержня, у болта — может доходить до половины;
    Ну а тут смотрим на наши "мопедные" винты и видим, что у них резьба не по всей длине...

    Винтов с нарезкой не на всю длину полно вариантов... Хотя бы винты ОСТ92-0731-72 - хотя это тоже частный случай, их и без этого полно видов.

    Цитировать
    7. Размеры: диапазон размеров винтов шире (могут быть мелкие), чем у болтов (мелких не бывает);
    Ну под маленький болт головки сделать сложнее. Однако и болты тоже мелкие бывают. Взять хоть болт от прерывателя мопедного.
    Мои мопеды:
    Рига-1 1961 года
    Рига-12 1974 года
    Рига-16 1978 (вроде) года

    Оффлайн Мопедный шумахер

    • Мопедист
    • Сообщений: 922
    • Степень оранжевости: 391
      • Награды
    • Город: г.Минусинск
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1037 : Март 13, 2020, 17:16:33 »
  • +0
  • -0
  • Так что да. На мопедных двигателях таки винты.

    Слава Богу, что смогли убедить тебя в этом. Миссия выполнена, можно и умереть. (нет, не дождётесь)
    Забавно смотреть, как кто-то фотает монитор. Проще сделать скрин.
    « Последнее редактирование: Март 13, 2020, 17:18:44 от Мопедный шумахер »

    Оффлайн Иван-Аткарский

    • Мопедист
    • Сообщений: 736
    • Степень оранжевости: 172
      • Награды
    • Город: Аткарск
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1038 : Март 13, 2020, 17:25:56 »
  • +0
  • -0
  • Слава Богу, что смогли убедить тебя в этом. Миссия выполнена, можно и умереть. (нет, не дождётесь)
    Ага, винты. Вот только по другому критерию, чем мне писали.

    Цитировать
    Забавно смотреть, как кто-то фотает монитор. Проще сделать скрин.
    У меня с собой на работе флешки не было.
    Мои мопеды:
    Рига-1 1961 года
    Рига-12 1974 года
    Рига-16 1978 (вроде) года

    Оффлайн Anatolij

    • Мопедист
    • Сообщений: 253
    • Степень оранжевости: 249
      • Награды
    • Город: Белоомут
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1039 : Март 13, 2020, 18:15:10 »
  • +0
  • -0
  • На самом деле понятие винта и болта неоднозначное разберём некоторые пункты
    Какие между ними отличия?
    1. Способ закрепления деталей: болт проходит сквозь детали полностью, как правило, скрепляется гайкой (реже резьбовым отверстием детали), а винт вкручивается в одну из деталей, имеющую резьбу;

    2. Способ вхождения в детали: винт фиксирует детали, прокручиваясь внутрь, а болт этого не делает, он остаётся статичным;

    3. Инструменты для вкручивания: болт крепится ключом, а винт может также вкручиваться отвёрткой (при наличии шлиц);

    4. Наличие головки: у болта — всегда, у винта — чаще всего, но не всегда;

    5. Углубление головки: у винта она углубляется при вкручивании в крепительную деталь, у болта — остаётся снаружи;

    6. Резьба: у винта — по всей длине стержня, у болта — может доходить до половины;

    7. Размеры: диапазон размеров винтов шире (могут быть мелкие), чем у болтов (мелких не бывает);

    п. 1 и 2 болт проходит типа насквозь и крепится гайкой а винт вкручивается в тело так вот тут сразу начинается противопечие я могу взять маленький винтик с резьбой м3  и соединить им 2 детали гайкой с другой стороны и типа это будет болт, но п.7 тут же противоречит что мелких болтов не бывает.
    Тоже самое с п.5  я могу взять болт м20 открутить гайку и вытащить и вкручивать его в тело какой то другой конструкции и он будет углубляться при закручивании в него и что он станет винтом теперь при этом? Нет потому что это бред называть одни и те же вещи разными названиями лишь потому что их туда закрепили иным способом.
    Вот п.3 как то всё же  делает разделение но опять же в сторону винта. Типа у болта головка только под ключ шестигранный а у винта может быть и под отвёртку. Вот эта формулировка под отвертку более понятна  обычному человеку. Поэтому и подразделяют раз под отвёртку то винт если под шестигранник то болт


    По каждому пункту можно привести примеры, опровергающие их, причем зачастую не единичные, а системные. Конечно, я опираюсь на опыт работы на авиационном предприятии, а в авиастроении критерии отличия винта от болта довольно четкие. По пунктам:
    1. Чаще всего так и есть, но зачастую съёмные крышки люков на самолётах, особенно достаточно толстые, крепятся именно болтами, при том, что болт вворачивается в неподвижно закрепленную на каркасе планера самолёта анкерную гайку. Из-за того, что конструкция самолёта не является абсолютно жесткой, в полёте все узлы испытывают деформацию в той или иной степени, чаще всего это знакопеременные нагрузки. Резьба - это концентратор напряжений, и необходимо, что бы на срез работала гладкая часть болта. Тонкие несиловые элементы могут крепиться винтами.
    2. Соответственно, когда затягивают болт, вворачивающийся в анкерную гайку, он не остаётся статичным.
    3. Это вообще не критерий, т.к. существуют винты с шестигранными головками и болты со шлицами разных видов и с разными видами головок - потайными, плоско-выпуклыми, скруглёнными и т.д. Практически у каждого винта в авиастроении есть аналог в виде болта с такой же головкой. Примеры ОСТов я уже приводил вчера.
    4. Здесь возразить нечего, болтов без головки не существует, а вот установочные винты есть.
    5. См. п 3.
    6. Это одно из главных отличий, но есть одно но: гладкая часть должна быть диаметром больше резьбы, иначе болт не будет в полной мере выполнять свою функцию. Впрочем, именно в авиации я не встречал таких болтов (с гладкой частью меньше диаметра резьбы), в всяком случае среди распространенных стандартов.
    7. Здесь есть в некоторой степени доля правды: болты работают в более нагруженных условиях, поэтому даже, если так можно сказать, пАрные авиационные ОСТы отличаются типоразмерами: как правило у винтов или нижний типоразмер меньше, чем у болта с аналогичной головкой, или верхний. 

    Оффлайн Иван-Аткарский

    • Мопедист
    • Сообщений: 736
    • Степень оранжевости: 172
      • Награды
    • Город: Аткарск
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1040 : Март 13, 2020, 19:04:17 »
  • +0
  • -0
  • 3. Это вообще не критерий, т.к. существуют винты с шестигранными головками
    Что за винты такие? Я таких, кроме винта ГОСТ 10338-80 (но это "невыпадающий" винт) не находил. Может быть, конечно, в авиации что-то такое и есть, но в машиностроении такого стандарта я не находил. А мы же говорим о мопедах, а не самолетах?

    Цитировать
    6. Это одно из главных отличий, но есть одно но: гладкая часть должна быть диаметром больше резьбы, иначе болт не будет в полной мере выполнять свою функцию. Впрочем, именно в авиации я не встречал таких болтов (с гладкой частью меньше диаметра резьбы), в всяком случае среди распространенных стандартов.
    Чем это отличие, если есть целая куча винтов с гладкой частью? Даже если не учитывать невыпадающих (хотя они как раз на том же карбюраторе есть), то есть еще винты ОСТ92-0727-72, 0728-72, 0731-72, 0735-72, 0736-72 и т.д. Это по машиностроению...
    Мои мопеды:
    Рига-1 1961 года
    Рига-12 1974 года
    Рига-16 1978 (вроде) года

    Оффлайн Anatolij

    • Мопедист
    • Сообщений: 253
    • Степень оранжевости: 249
      • Награды
    • Город: Белоомут
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1041 : Март 13, 2020, 19:41:36 »
  • +1
  • -0
  • ОСТ 1 31503-80 - ОСТ1 31507 - винты с шестигранными головками. Это не все, но больше просто на вскидку не вспомню. Точно помню, что есть ещё титановые винты с обычными и уменьшенными шестигранными головками.
    Возможно вы удивитесь, но в обычной дешке, почти весь крепеж авиационный. Стяжные винты, винты крепления крышек, катушки магнето там по авиационной нормали  3157А (что соответствует ОСТ1 31514-80: https://standartgost.ru/g/%D0%9E%D0%A1%D0%A2_1_31514-80 )
    Это я к тому, что мы про мопеды, а не про самолёты.

    Оффлайн Anatolij

    • Мопедист
    • Сообщений: 253
    • Степень оранжевости: 249
      • Награды
    • Город: Белоомут
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1042 : Март 13, 2020, 20:31:20 »
  • +0
  • -0

  • Чем это отличие, если есть целая куча винтов с гладкой частью? Даже если не учитывать невыпадающих (хотя они как раз на том же карбюраторе есть), то есть еще винты ОСТ92-0727-72, 0728-72, 0731-72, 0735-72, 0736-72 и т.д. Это по машиностроению...


    Сравнил первый ОСТ из списка с похожим авиационным ОСТом.
    http://libnorm.ru/Files2/1/4293853/4293853257.pdf и http://stkstore.ru/doc-ost-1-31185-80-ost-1-31188-80
    Разница конечно есть, но в целом она не принципиальна. Только одно назвали винтом, другое болтом. Видимо в общем машиностроении и авиастроении разные подходы к этому вопросу.

    Оффлайн Иван-Аткарский

    • Мопедист
    • Сообщений: 736
    • Степень оранжевости: 172
      • Награды
    • Город: Аткарск
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1043 : Март 13, 2020, 20:34:49 »
  • +0
  • -0
  • Странно это. Эти болты с избытком что ли делали, что и на "моторчики" их ставили? Или на "Красном октябре" выпускалась и какая-то авиационная продукция? И вообще - не может это быть мифом?

    Но на Ш/В все же, насколько понимаю, по ОСТ92 крепеж должен быть. А в машиностроении есть один-единственный винт с шестигранной головкой...

    http://libnorm.ru/Files2/1/4293853/4293853257.pdf и http://stkstore.ru/doc-ost-1-31185-80-ost-1-31188-80
    Разница конечно есть, но в целом она не принципиальна. Только одно назвали винтом, другое болтом. Видимо в общем машиностроении и авиастроении разные подходы к этому вопросу.
    О чем и речь... В разных отраслях промышленности одно и то же понятие может иметь сильно разное значение...
    « Последнее редактирование: Март 13, 2020, 20:37:15 от Иван-Аткарский »
    Мои мопеды:
    Рига-1 1961 года
    Рига-12 1974 года
    Рига-16 1978 (вроде) года

    Оффлайн Anatolij

    • Мопедист
    • Сообщений: 253
    • Степень оранжевости: 249
      • Награды
    • Город: Белоомут
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1044 : Март 13, 2020, 20:52:13 »
  • +0
  • -0
  • У "Красного Октября" основная специализация - как раз таки авиационные агрегаты, о чём можно прочитать на их сайте: http://koavia.com/

    А по поводу крепежа - вот сканы страниц из каталога запчастей на "Ригу-11" (с учетом двигателя), там можно найти винты по нормали 3157А и шайба по авиационной нормали 3402А:
    http://i-fotki.info/15/570f1c5d144ebd7eae482a48d9a5d27e5f48a0160367848.jpg.html
    http://i-fotki.info/15/b1859d603c4b3eec7668f9991cb00de45f48a0160367848.jpg.html
    « Последнее редактирование: Март 13, 2020, 20:54:17 от Anatolij »

    Оффлайн Амур два

    • Мопедист
    • Сообщений: 2919
    • Степень оранжевости: 1467
    • аркадак
    • Награды За победу в фотоконкурсе Участник мегачелленджа 3 степени
      • Награды
    • Город: аркадак
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1045 : Март 13, 2020, 21:21:52 »
  • +0
  • -0
  • Спасибо Анатолию-про авиационное прошлое сам не знал!Хотя вот смотрю на Д-4 1958г. под каждым винтиком-гравер подложен...и через 60 лет-всё на месте-не один не раскрутился-не выпал!!!
    А так как мне помнится моё студенческое прошлое,проектируя редукторы,крепёж выбирали из справочника-каталога-весь он под стандартом,всё по диаметру и длине по назначению,конструктор их не проектирует,и попал он или "попал" показывают испытания.но это редко,обычно один-другой меняют на калёные и всё или добавляют,но тоже не десяток!!!
    Глаза боятся,а руки чешутся!!!

    Оффлайн Иван-Аткарский

    • Мопедист
    • Сообщений: 736
    • Степень оранжевости: 172
      • Награды
    • Город: Аткарск
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1046 : Март 13, 2020, 21:48:51 »
  • +0
  • -0
  • У "Красного Октября" основная специализация - как раз таки авиационные агрегаты, о чём можно прочитать на их сайте: http://koavia.com/
    Тогда все понятно. Интересно б еще выяснить, по какому стандарту крепеж на Ш/В сделан... Сомневаюсь, что по авиационным, но как бы проверить?
    Мои мопеды:
    Рига-1 1961 года
    Рига-12 1974 года
    Рига-16 1978 (вроде) года

    Оффлайн ganstown

    • Мопедист
    • Сообщений: 4394
    • Степень оранжевости: 1433
    • Награды Участник мегачелленджа 1 степени Участник мегачелленджа 2 степени За героическое преодоление Лоховской горы За победу в фотоконкурсе
      • Награды
    • Город: Тюмень
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1047 : Март 14, 2020, 09:06:12 »
  • +0
  • -0
  • Спасибо Анатолию-про авиационное прошлое сам не знал!Хотя вот смотрю на Д-4 1958г. под каждым винтиком-гравер подложен
    к стати а на моторах ш-58 в50 гровера в креплении половинок картера и крышек не ставятся с завода или их просто не ставят при ремонте тах и они таки должны стоять?
    нет нет жи есть жи бувает жи есть же....

    Оффлайн retromopedist

    • Мопедист
    • Сообщений: 112
    • Степень оранжевости: 66
    • Мопедист с МП-046
      • Награды
    • Город: Киев
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1048 : Март 14, 2020, 10:28:49 »
  • +0
  • -0
  • Судя по этому видео Вагнера,то нет:

    Оффлайн Амур два

    • Мопедист
    • Сообщений: 2919
    • Степень оранжевости: 1467
    • аркадак
    • Награды За победу в фотоконкурсе Участник мегачелленджа 3 степени
      • Награды
    • Город: аркадак
    Re: Парад в Аркадаке
    « Ответ #1049 : Март 14, 2020, 11:44:39 »
  • +0
  • -0
  • Спасибо Анатолию-про авиационное прошлое сам не знал!Хотя вот смотрю на Д-4 1958г. под каждым винтиком-гравер подложен
    к стати а на моторах ш-58 в50 гровера в креплении половинок картера и крышек не ставятся с завода или их просто не ставят при ремонте тах и они таки должны стоять?
    Вопрос конечно интересный!!!Правила для всех двигателей конечно одинаковые,и наши Шавки и Вешки-не исключения!
    Проектировался он наверное в 30 прошлого столетия-немцами если брать их дотошность к шайбам-коих им в конструкции всегда не хватает,то шайбы тогда-точно присутствовали,но перебравшись к Янечку,который выжал из него всё включая экономию на шайбах,разочаровавшись в конструкции-продал в Союз...
    Потом развитие наверное пошло по своему сценарию...С развитием технологий использования гайковёртов гравера потеряли своё значение,гайковёрт с такой скоростью вбивает их что у них нет шансов,а потом после первой разборки ресурс становится настолько мал,что за этот промежуток времени они практически не успевают раскручиваться!Раскручивание было замечено очень в единичных случаях-скорее как исключение,раскручиваются обычно часто использоваемые крепежи-винты крышек зажигания,и в этих случаях в применении граверов следует задуматься!!!
    Это только моё личное мнение!
    Глаза боятся,а руки чешутся!!!