WagnerLand.ru

Двухколесное => Про "Д" 4/5/6/8 => Тема начата: wagner от Март 20, 2013, 03:27:21

Название: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: wagner от Март 20, 2013, 03:27:21
Проблема электронного зажигания для моторов Д4-5 в том, что нежелательно использовать внешнюю бобину.
Внешний вид должен быть аутентичным. То есть, из мотора выходит один бронепровод. И всё. Работоспособных схем пока не нарисовано. Поэтому рассматриваем все варианты с СЛХ.
Что можно придумат по этому поводу.

1. Бобина встроенная в колпак свечи. Идея ни разу не бредовая. Вполне себе можно намотать 10 витков первичной обмотки и 1000 вторичной, при этом уложится в компактные размеры. 100 вольт с конденсатора превратятся в 10 кВ. Чего хватит с избытком на нормальную искру. Вот как я себе это представляю.

(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/290/i-1501.jpg)

2. Компактная бобина ручной намотки внутри отсека зажигания. Допустим намотал я на подкове, проводом 0,12 мм, 2500 витков. Толщина намотки получится пару миллиметров. Оставшийся объём использую для размещения бобины.

(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/290/i-1503.jpg)

3. Бобина намотанная на подкове. Получится три секции. Высоковольтная, зарядная и низковольтная. 4000, 2500, 20 витков соответственно. Идея спорная, но вполне себе имеет право для проверки.
Навскидку получается что импульс от конденсатора действует не только на высоковольтную, но и на зарядную катушку. Поскольку железо общее. На открытый тиристор подействует большее напряжение. На управление.
Насколько это критично пока судить не берусь. Если кто то может просчитать как схема будет работать, то буду премного благодарен.

(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/290/i-1502.jpg)

Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: Vorchun от Март 20, 2013, 06:20:49
  Напоминает ферритовую антенну радиоприёмника.  Что то не видно вывода на массу. 
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: UA3USY от Март 20, 2013, 10:36:27
эфективность такой катушки минимальна будет. может попробывать замкнуть сердечник. тогда хоть КПД поднимется. а с разомкнутым ваще плохо будет
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: omich от Март 20, 2013, 11:01:00
Что то не видно вывода на массу.
Бронепровод может иметь массу, так что все честно. А  схема как раз похожа на поджиг ламы во вспышках. Другой вопрос, а хватит ли энергии такой искры?
...хотя, если посмотреть с другой стороны, то  буржуи умудряются же запихнуть целиком зажигание в коробку со спичечный коробок (http://www.sdshobby.net/rcexl-single-ignition-for-ngk-me8-14-32-spark-plug-120deg-p-1866.html).
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: wagner от Март 20, 2013, 11:48:11
Два провода замаскированные под бронепровод. Это только для первого варианта, два других варианта на выходе из мотора будут иметь штатный ввёртыш с бронепроводом.

Добавил рисунки в первый пост.
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: SOK от Март 20, 2013, 12:18:33
Интересная тема!
Периодически задумываюсь "А как?".
Почему то в голову приходят только мысли об изменении катушки.
Например: переделать подкову так, чтобы она вставала обмоткой в сторону звездочки. Т.е. обмотка подковы будет там, где в штатном варианте находится конденсатор. В освободившееся место вполне может войти стандартная ВВ катушка.
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: wagner от Март 20, 2013, 12:21:10
Это надо измерить. Катушка от бензопилы дружба, если правильно я понял.
Нарисую, если это окажется возможным.
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: Абрис от Март 20, 2013, 14:24:44
Вот это, вроде, реально работоспособная схема, ибо не просто картинка непонятного происхождения, слитая с нэта, а патент Ю-ЭС-ЭЙ ОмэрЫка:

(http://s60.radikal.ru/i169/1303/05/4ace47ca3989.jpg)

Как можем видеть, это обычного вида модуль зажигания от "ихних" бензопил, триммеров, газонокосилок и  всего прочего.

Магнитопровод один, на нем три катушки - высоковольтная вторичка, заряжающая (в виде отвода от высоковольтной) и низковольтная первичка, она же управляющая.

Схема не сложней СЛХ, но намотать качественную "непробивную" высоковольтную обмотку из тысяч витков толщиной с девчачий волос с межслойными прокладкали и пропитками не так просто - тут без станка и опыта никак.

Выклдывал эту схему вроде как Дмитрий67 - кто же еще.
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: omich от Март 20, 2013, 16:03:04
В теории, тут даже АУОЗ должен наблюдаться.
Перематывать "родную" подкову Д4,Д5 не надо. Можно попробовать просто поверх заряжающую намотать, а низковольтная и высоковольтная уже есть. Схема подключения обмоток изменится не сильно.
Единственное, правильный угол опережения надо будет настраивать поворотом магнита и как-то потом его фиксировать.
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: qwant от Март 20, 2013, 20:57:34
Привет!
Можно и так попробовать....
Ждущий мультивибратор.... на столе работает (подкову эмитирую).
Проверить бы на моторе .....
(http://www.wagnerland.ru/gallery/308_20_03_13_8_53_25.jpeg)
(http://www.wagnerland.ru/gallery/308_20_03_13_8_51_32.jpeg)
(http://www.wagnerland.ru/gallery/308_20_03_13_8_51_54.jpeg)
(http://www.wagnerland.ru/gallery/308_20_03_13_8_52_11.jpeg)
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: Orik от Март 20, 2013, 22:31:09
(http://content8-foto.inbox.lv/albums95292687/andro61/Aizdedzes/Spole-Leiskalna-1.sized.jpg)

а народ уже давно всё придумал.... Есть зажигание Лейшкална.... Потрясающая вещь... Только вот ничего конкретного найти не могу.... Видать жутко секретное.... 8)
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: qwant от Март 20, 2013, 22:36:53
На Теслу похоже, а скорее всего она и есть.
Но где же схема???
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: Orik от Март 20, 2013, 22:39:18
Темы старые и фотки подтертые.... Но похоже так оно и есть:

http://www.retromoto.lv/forum/leiskalna-aizdedze-t5627.htm

http://www.retromoto.lv/forum/legendara-leiskalna-aizdedze-t598.htm
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: Squish от Март 21, 2013, 00:13:25
Очень извиняюсь, но эта катушка(трансформатор) не особо удачный пример:

Это вариант в моём понятии. (http://content8-foto.inbox.lv/albums95292687/andro61/Aizdedzes/Spole-Leiskalna-1.sized.jpg)

Катушки из публикации в журнале:

(http://www.mopedist.ru/images/users/photos/medium/48a2a80f1b30dd8c7d6ec59edb91bd5c.jpg)

Такую пробовал сделать - 1000\20 витков на феррит 8мм. Сранительно удачно получилось.
Затем  попробовал намотать по-больше ..... После этого они начили выходить из строя. Все в топку отправились.
Ну вот, последная:

 Думал нормальная получиась. (http://content8-foto.inbox.lv/albums95292687/andro61/Aizdedzes/Spole-Leiskalna-1.sized.jpg)

2 года пролежала на полке .... Попробовал подключить.....  И опять потери..... Трудно сказать что там ......

По параметрам:

Я лично вторичку мотал проводом 0,07мм 2000 витков. Первичная обмотка - около 26 витков. Выходной ток намного больше получается. Такую мощную искру CDI  раньше не выдал.
Но для меня в схеме есть еще не решённые технологические задачи.....

Но в оригинале немного  по другому - больше витков. Какая там конструкция не знаю, не разбирал. Но итересно.....  Тут брак не допускается. Выхоной ток меньше:

(http://www.mopedist.ru/images/users/photos/medium/8c301adc3b15b2c57c76c576012b7f09.jpg)

Эти катушки понравились.... ,  можно сделать своими руками , а не покупать. В продаже такую я нигде не видел... Знаю, что ставят параллельно . Обычным ток не хватает. 0,25А (в импульсе) малова-то на высоком напряжении. Кому то может и покажетсья достаточным, но зажигать богатую смесь наверное  малова-то будет.
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: Orik от Март 21, 2013, 00:30:58
На сколько я понял, ЭТИМ можно доработать любое зажигание? А можно хотя бы примитивную схему , чтобы понять что к чему?
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: omich от Март 21, 2013, 00:36:04
Можно, но не все, а только конденсаторные, т.е. для кулачков не подойдет. Собственно, сама катушка будет вместо выносной бобины, чтобы сильно вид не портился, а электронное зажигание спрятано под крышку.
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: omich от Апрель 18, 2013, 12:50:09
Пример изготовления высоковольтного трансформатора. (http://www.ridders.nu/Webpaginas/pagina_blokker_vonkcircuit/blokker_circuit_frametekst_engels.htm) Там интересна сама идея как сделать маленький трансформатор, т.е. такой можно и под крышку зажигания Д4,Д5 упихать на вместо, где должен быть конденсатор.
Название: Re: Электронное зажигание для Д4-5
Отправлено: Oleg187 от Апрель 20, 2013, 07:46:03
http://aes2.ru/publ/skhema_i_konstrukcija_ehlektrozazhigalki/1-1-0-59 так может там его и взять

Высоковольтная катушка секционная. Первичная обмотка содержит 10 витков провода с диаметром 0,7 мм. Вторичная обмотка содержит 800 витков провода с диаметром 0,08 - 0,1мм, в каждой секции 80 витков , следовательно секций должно быть 10. Тиристор должен работать на напряжение 400 - 600 вольт.
 Диоды все на 400 вольт.

и ваще там пол схемы нашей  :))
Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: wagner от Июль 17, 2013, 02:24:51
Итак, продолжим тему.
Конечно приятно когда мотор является единым блоком. Тут тебе карбюратор, глушитель и электроника в одном флаконе. Триммерный мотор идеален в этом плане. Мы же попробуем ещё один вариант отказа от внешней бобины.
На фото бобина от бензопилы Дружба и подкова от КД.

(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/1280/h-1995.jpg)

Для того, чтобы подвод бронепровода вылядел аутентично, мы расточим ввёртыш и немного уменьшим изолятор на бобине.

(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/1280/h-2000.jpg)

Думаю тут всё понятно, что во что вставляется и зачем. Чай не девственники тут собрались.

(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/1280/h-1999.jpg)

Далее ещё интереснее. Понятно что магниты для Д4-5 или КД на деревьях не растут. Заказывать конечно можно. Из Китая приедет в Москву, потом в Ижевск. Там какие нибудь ходоки с первым рыбным обозом до Саратова переправят. В итоге магнитов нет, заказа ждать х/з сколько.

Решил попробовать сделать магнит сам. Тем более что калибровочный магнит у меня есть, южный полюс от северного я отделю.

Ну и промаркировал неспешно магнитики.

(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/1280/h-1996.jpg)

Затем выточил основу, да и вклеил магниты туда. Зафиксировал ниткой до высыхания, иначе одноимённые полюса расталкивались между собой. Нитку снял. Теперь надо обточить в идеал, это сделаю завтра, сегодня клей сохнет.

(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/1280/h-1997.jpg)

(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/1280/h-1998.jpg)
Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: константин63 от Июль 17, 2013, 08:01:09
А не разлетятся ли ваши магниты от вибраций, может проточить чуть больше по диаметру и одеть колечки из диэлектрика
Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: wagner от Июль 17, 2013, 11:22:18
Константин, вы не поверите, но за многие годы существования форумов я уже догадываюсь на какой пост будет какой коммент.

На фторопластовые накладки будет коммент что фторопласт скользкий, на установку китайского резонатора скажут что это иммитация резонатора, на навороченный Керосин скажут что нафиг ты его наворочал, и так далее.

Да, первое, что приходит на ум, это разлетающиеся магниты. Но если ничего не делать, то и не будет ничего.
Естественно вклеивал в что то типа "ласточкиного хвоста" Естественно будет проверка на стенде при 10 000 об в мин. Есть шанс что не развалится. Диаметр магнита 37,8 мм. Вес вставок несколько грамм.  А если что, то можно и по другому переделать. Главное это попробовать, будет работать или нет.
Об этом мы скоро узнаем.
Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: omich от Июль 17, 2013, 13:48:36
Вот бы еще каким-нибудь образом померить истинную мощность КД'шной подковы в паре с их же магнитом. Ходят слухи о возможности снять с нее волшебные 20 Вт за счет более злых магнитов, но нигде не найти первоисточник этой информации.
Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: Бывалый от Июль 17, 2013, 19:22:17
Молодец Григорий, способ крепления плоских магнитов нашли сходу!
Слегка модифицировав крепление можно застраховаться от "саморазборки" самоделки на ходу.
Нужно, проточить пазы вместо углублений в металлических дисках, куда вклеены магниты. Тогда "мясо" диска будет держать магниты. И нитяной бандаж не понадобиться. Кроме этого нужно сделать металлическое кольцо, что выберет зазор между магнитами и подковкой. И металлический вставыш в центр магнита, заполняющий пространство между парами магнитов. На него можно пустить уже изготовленные диски магнита. Это нужно, чтобы снизить рассеяние магнитного поля и увеличить можность магнето.

Если изготовлен монолитный ротор, к которму приклеены магниты, то достаточно следующий изготовить со сквозными "пазами" куда и вклеить магниты.

Если использовать неодимовые магниты, получается очень даже неплохо, как штатный магнит с КД.

Тема интересная, с нетерпением жду результатов. Сам я делал "большие" магниты, в габаритах магнита Д8.
Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: wagner от Июль 18, 2013, 02:27:35
(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/1280/h-2010.jpg)

Несмотря ни на что, магниты не отвалились. А ведь я протачивал систему на токарном танке, по радиусу и с торцов.
Феррит и победит очень не дружат между собой. Однако ничего не развалилось, несмотря на нагрузки.

Далее решил проверить как оно на моторе. Работает, 20 В с высоковольтной обмотки и 1.5 вольта с низковольтной.
К сожалению мотор очень тугой, дрель его вращает с трудом. Обороты небольшие. Завтра поставлю систему на стенд, тем более что диаметр отверстия у магнитика такой же как и у большого магнита. То есть 12 мм. А крепление подковы один в один встаёт в винты крепления держателя сальника.

Если что, то есть вариант с подковой от Д5. Там витков поболее раза в три-четыре, чем у подковы от КД.
Кстати! Диаметр магнита на подкове КД 37,8 мм, а диаметр магнита подковы Д5 36 мм. То есть для подковы Д5 магнит надо протачивать. Соответственно возврат обратно будет невозможен. Сейчас зазор между магнитом и подковой равен почти нулю. При большем зазоре мощность системы резко упадёт.
Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: wagner от Июль 19, 2013, 01:40:12
Проверка на стенде. Подкова от КД. 9000 об в мин, высоковольтная обмотка 120 В, низковольтная 6,7 В
начало искрообразования с 2500 об в мин и до максимальных оборотов. Мощность низковольтной обмотки это 6В 0,3А при 8000 об в мин. То есть 1,8 Вт.
При оборотах 5000 об в мин, высоковольтная обмотка 70 В, низковольтная 3,5 В.

(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/1280/h-2011.jpg)

Далее протачиваем ротор под подкову Д4. Диаметр на 0,8 мм меньше. Точу прям внатяг, чтобы не терять энергию в зазоре.

(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/1280/h-2014.jpg)

С подковой Д4 получаем 200 В на высоковольтной обмотке и всего 1,8 В на низковольтной. При 9000 об в мин.

(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/1280/h-2013.jpg)

Далее пошли шаманские пляски с бубнами. Подбор элементов, поиск искры. Так прошёл день.

(http://content.foto.mail.ru/bk/wagner67/1280/h-2012.jpg)

В итоге всё это не работает должным образом, нужен КДшный магнит.

(http://w-motors.ru/upload/iblock/95a/95a8237a077f964cfb07b1316a9f800c.jpeg)

Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: Бывалый от Июль 19, 2013, 11:04:03
Естественно, магниты от дверной защёлки слабые, раз в десять слабее неодимовых.
Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: wagner от Июль 19, 2013, 12:14:33
Тем не менее, с контактами система работает. А значит и магнит и мои изыскания по этому поводу пригодятся владельцам Д4-Д5, которые потеряли магнит или его изначально не было.
Крепление магнитов нормальное, растачивал два раза на станке, ничего не вылетело и не треснуло. И на 10 000 об в мин проверено во время испытаний.

Только что заказал магниты в Мировых моторах. Теперь пару недель буду ждать. После получения магнитов надо будет ещё морщить лоб на предмет расточки отверстия М8 до 12-0,001 мм.

Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: Бывалый от Июль 19, 2013, 12:52:45
Крепление магнитов нормальное, растачивал два раза на станке, ничего не вылетело и не треснуло. И на 10 000 об в мин проверено во время испытаний.

Только что заказал магниты в Мировых моторах. Теперь пару недель буду ждать. После получения магнитов надо будет ещё морщить лоб на предмет расточки отверстия М8 до 12-0,001 мм.


Вообще-то трескается и отлетает как правило не во время разовых испытаний, а тогда, когда менее всего ожидаешь.
А почему бы не испытать конструкцию с восемью-двенадцатью магнитами? Ведь вообще-то эти магнитики рассеивают свое поле в металле ротора, в который они вклеены. А если их будет больше, то и рассеяние уменьшиться, сила магнита возрастёт в два-три раза. Соответственно и обороты при которых появляется искра, уменьшатся.

Просьба, осветить вопрос расточки отверстия в магнитах подробнее. Актуальная тема, особенно вопрос обеспечения при расточке сохранения центровки и соосности нового отверстия в сравнении со старым. Чтобы расточенный магнит не "бил" подкову. Желательно, без использования развёртки и токарного станка. Возможно ли это?
Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: wagner от Июль 19, 2013, 13:06:59
Пока есть возможность купить магниты от КД, нужды в дальнейших экспериментах нет. На этом мы завершаем наши изыскания.



В станке, перед операцией точной расточки, сначала растачивают кулачки изнутри победитовым резцом, предварительно одев на кулачки снаружи тарировочной кольцо и разжав кулачки до упора в это кольцо. Кольцом может быть внешняя обойма подшипника.
Главное разжимать без фанатизма. А то кольцо лопнет. Не лишнее проверить станок на конусность, проточив пруток и измерив его размер в начале и в противоположном начале. Скорректировать при необходимости.

Если внешнее крепление кулачками за магнит не обеспечивает нужной точности, то нужно точить планшайбу с центрирующим выступом по центру на треть высоты отверстия.

Развёртка, как правило, тут не применяется. Достаточно расточного резца. Разве что конусная развёртка для обеспечения натяга в сотые доли мм.

Тут вопрос в другом, что за материал. Металлокерамика бывает разная. Бывает такая, что ни один победит не берёт. Тут уже пляски с бубном и шлифовка, в день по 0.1 мм. И перегреть магнит нельзя, неодим при 80 градусах теряет все свои свойства и превращается в грузило для донной удочки.

А без станка и развёрток это как покушать без рук, ложки и самой еды.
Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: Бывалый от Июль 19, 2013, 13:14:22
Вообще-то возможно, при помощи притира и центрующего устройства. Конечно, непроизводительно, но если требуется всего раз в год... А токарей поблизости нет.
Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: wagner от Июль 19, 2013, 15:38:31
 Примерно такие цены. Можете посмотреть что заказывает дедушка. Пришло подтверждение от магазина.



Цитировать
№   Товары (работы, услуги)   Кол-во   Ед.   Цена   Сумма      
1   Замок цепи F50/F80   4   шт   39,60   158,40      
2   Катушка зажигания с высоковольтным колпачком F50/F80   1   шт   288,00   288,00      
3   Магнето F50/F80   2   шт   342,00   684,00      
4   Патрубок карбюратора стальной F50/F80   1   шт   136,00   136,00      
5   Прокладки (сегменты) стальные крепления ведомой звезды F50/F80 (КОМПЛ.)   2   компл   101,20   202,40      
6   Прокладки резиновые крепления ведомой звезды F50/F80 (КОМПЛ.)   2   компл   105,60   211,20      
7   Ротор магнитный F50/F80   3   шт   297,00   891,00      
8   Сальник коленвала (толстый) F50/F80 (14,8*27*7,5)   2   шт   37,40   74,80      
9   Сальник системы зажигания (тонкий) F50/F80 (14,8*27*3,8)   2   шт   44,00   88,00   
Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: Tex_69 от Сентябрь 16, 2013, 19:48:37
И чем дело кончилось при установке магнита КД к подкове от Д5?
Название: Re: Электронное зажигание для "Д" без внешней бобины
Отправлено: wagner от Сентябрь 16, 2013, 22:59:39
Такого сочетания не было, оно лишено смысла.
Если есть желание установить подкову КД на мотор Д4-5, то подходит и штатный магнит.
Если надо установить зажигание КД на Д6-8, то растачивается магнит, а подкова крепится в резьбовые отверстия держателя сальника.

Если же магнит от Д4-5 просто утерян, то подходит магнит КД.  Поскольку диаметр цапфы под магнит и там и тут 8 мм.